Van Vroonhoven vraagt in het interview, waarin ze het hebben over het verleden, het heden en de toekomst, onder andere aan Docters van Leeuwen: "Momenteel speelt de extreem lage rente een grote rol in de financiële markten. Maar ook, bijvoorbeeld, de technologische ontwikkelingen en internationalisering. Wat waren de actuele dilemma’s in jouw tijd?”. Docters van Leeuwen geeft aan dat hij het optuigen van een effectieve toezichtorganisatie moeilijk vond.
Zo zegt hij: "Vóór de STE (Stichting Toezicht Effectenverkeer, de voorloper van de AFM – red.) was er nog helemaal niets. Wij moesten vreselijk uitkijken, zeker politiek gezien. Want voor we het wisten kregen we steeds meer op ons bord. Taken die niets te maken hebben met toezicht op financiële markten en die uiteindelijk alleen maar tot ineffectiviteit zouden leiden. Zo kreeg ik het verzoek om ook toezicht te houden op loterijen. ‘Beleggen is ook een soort loterij’, zeiden ze dan. Ja, kom zeg!”
Whizzkids
Van Vroonhoven vindt digitalisering en internationalisering de grootste verandering die ze tot nu toe heeft meegemaakt. "Whizzkids die met hun analyses meer invloed op de markt hebben dan analisten van ondernemingen, en sneller fraude opsporen dan accountants. En verkopers van financiële producten die nu héél snel iemand iets kunnen aansmeren, waar ook ter wereld." Ze vervolgt: "Vroeger moesten ze nog aanbellen om iets te verkopen of gingen mensen naar een adviseur. Nu hoeft de consument maar op een knopje te drukken en hij heeft iets gekocht. Die drempel is zó laag. Dat vraagt om een andere manier van toezicht. We moeten weten hoe mensen worden verleid en misleid. Daar hebben we nieuwe competenties en kennis voor nodig. Behalve met ijzersterke juristen, werken we nu ook met gedragswetenschappers, IT-ers en data-analisten. En die moeten ook weer samenwerken. We zoeken naar een nieuwe manier om samenhang in de organisatie te krijgen; daar is wel een parallel met het dilemma dat jij noemde.”
Marktimperfectie
Van Vroonhoven vraagt ook aan Docters van Leeuwen: "Wordt de kwaliteit van de markt beter als we ingrijpen? Nemen wij marktimperfectie weg? Of maken we het erger?” Docters van Leeuwen vindt het een belangrijke vraag: "(...)op zichzelf is ingrijpen van de toezichthouder natuurlijk al een marktimperfectie, als je niet uitkijkt. En dat leidt tot allerlei zaken die we niet willen. Moral hazard bijvoorbeeld: het fenomeen dat mensen of ondernemingen meer risico durven nemen als ze zich verzekerd wanen. Ze rekken de regels op: ‘de toezichthouder zal toch wel ingrijpen als ons bedrijf over de schreef gaat, dus we durven wel een stapje verder’. Dat vraagt om terughoudendheid en rechtlijnigheid van de toezichthouder.”
Boetebeleid
De huidige voorzitter van het bestuur is het daar mee eens: “Precies! En die feitelijkheid moet tegenwoordig nog meer dan vroeger onderbouwd worden met data. Het is een van de redenen dat we hard hebben gewerkt, en nog werken, aan de vormgeving van ons datagedreven toezicht. Maar de twee andere vragen zijn nog steeds zeer relevant: ‘waar staat dat het niet mag’ en ‘waarom moeten we ingrijpen’? Het gáát niet alleen om een boetebesluit of een besluit tot handhaven." Als ze hier dieper op ingaat zegt ze: "Als toezichthouder heb je een grote doos vol potentiële instrumenten, die je verstandig moet inzetten. Een goed voorbereid en zeer feitelijk gesprek met een voorzitter van een raad van commissarissen kan uiteindelijk veel meer impact hebben dan een boetebesluit. Net als publicatie van onderzoeksresultaten of een top 10-lijstje van goed presterende ondernemingen op een bepaald terrein. Want dan is de boete die een bedrijf krijgt feitelijk die van reputatieschade. En zeker in het laatste geval moet je zeer zorgvuldig zijn en je baseren op gedegen onderzoek. Als je een fout zou maken, is het leed niet te overzien.”
Toegenomen digitalisering
Van Vroonhoven gaat dieper in op de gevolgen van de financiële crisis en de toename van digitalisering: "Vanuit het huidige toezicht zien we dat de markt in hoog tempo enorm is veranderd door gevolgen van de financiële crisis en de toegenomen digitalisering. Hoe was dat vroeger eigenlijk? Wat was in jouw tijd de grootste verandering?”. Docters van Leeuwen antwoordt hier op: “Dat is de zorgplicht, die voorheen nog niet bestond. We kregen een verzoekje van David Wright, de directeur van de Europese Commissie: ‘kunnen jullie niet iets voor de consument doen’? Dat was helemaal niet zo vanzelfsprekend en stuitte aanvankelijk op nogal wat weerstand in de Europese Commissie. Maar ik vond het belangrijk, dus ik heb het aangepakt. Dat werd de zorgplicht; de eis dat financiële dienstverleners in het belang van hun klanten handelen. De invoering daarvan in 2004 is wat mij betreft de meest maatgevende verandering in de verhouding tussen producent en consument."
Hij vervolgt: "De financiële bijsluiter is daar een voorloper van. Ik vond dat die er moest komen. Vanwege de buitengewoon simpele gedachte dat op een potje jam ook staat wat erin zit. Het moest gewoon duidelijk zijn wat er in dat financiële product zit. Want mensen wisten dat vaak helemaal niet. Uit onderzoek bleek dat een derde van de mensen niet in staat is om uit te zoeken hoe zo’n gemengd financieel product werkt. Ook een derde is te goed van vertrouwen - ‘hij had zo’n keurige snor’ - en laat zich iets aansmeren zonder zich erin te verdiepen. De rest redt zich prima. Het is dus goed dat de zorgplicht er is. Alle rechtszaken die we nu zien rond de woekerpolissen baseren zich op het begrip zorgplicht. En tot grote schrik van de industrie breidt zich dat nog steeds verder uit.”
Discussies
Van Vroonhoven vertelt dat zij in haar rol als voorzitter van Investor Protection and Intermediaries Standing Committee (IPISC) commissie van ESMA eerst alle neuzen dezelfde kant op moet krijgen om meters te kunnen maken. "Als dat lukt zijn alle discussies de moeite waard geweest. Ik ben er van overtuigd dat we samen, over de landsgrenzen heen, de samenwerking moeten zoeken. Juist omdat de consument achter zijn computer bij de aankoop van bijvoorbeeld binaire opties ook geen grens tegenkomt. De AFM speelt daar een actieve rol in en deed dat in jouw tijd ook al. Hoe ging dat destijds?”
Volgens Docters van Leeuwen zou zonder de crisis van 2008 ESMA beduidend minder tanden hebben en minder mogelijkheden hebben om in te grijpen. "Als voorzitter ben ik toen direct gaan nadenken over het Europese toezicht op de financiële markt en hoe dat er uit moest zien. Maar er was ook veel weerstand van onder andere de Europese Commissie en de Europese Raad. En toch hebben we doorgepakt. Tegen de tijd dat de crisis uitbrak, was ik al vertrokken, maar alles lag klaar. Toen het hele financiële systeem tot een burn down kwam, werd het belang van ESMA vanzelf duidelijk. ESMA kreeg toen de juiste instrumenten. Hetzelfde geldt voor gedragstoezicht: dat kwam pas echt goed op gang na de opkomst van de gemengde producten: de woekerpolissen enzo. Met een volgende stap in het toezicht zal het ook zo gaan. Je hebt altijd gedonder nodig om tot iets te komen.”
