nieuws

INTERVIEW Theodor Kockelkoren: ‘Toezicht volgens het boekje werkt niet’

Branche 6059

Theodor Kockelkoren was lange tijd het gezicht van de toezichthouder richting de verzekeringsbranche. In oktober 2015 vertrok hij bij de AFM. am: sprak met hem over het boekje dat hij daarna geschreven heeft: Toezicht Als Beroep. Over open normen en wat een toezichthouder wel én niet kan doen. Tegen am: vertelt hij ook wat niet zo goed ging.

INTERVIEW Theodor Kockelkoren: ‘Toezicht volgens het boekje werkt niet’

Kockelkoren vertelt hoe hij zijn vertrek aankondigde bij de AFM in april 2015, zich beraadde op zijn toekomst en dat toen borstkanker bij zijn vrouw werd vastgesteld. De afgelopen maanden waren hectisch en moeilijk, zegt hij openhartig, maar het was ook goed dat hij tijd had voor zijn gezin. Hij oogt ontspannen. Met zijn vrouw gaat het beter, zegt hij. En per 1 september gaat hij terug naar de werkgever waar hij voor de AFM ook werkte: McKinsey.

De aanleiding van het boekje was een vraag van DNB. Ze wilden dat je tijdens een presentatie vertelde over wat je gedurende 13 jaar toezicht had geleerd. Er kwam veel discussie los in de zaal en toen dacht je: ik schrijf het op?
“Ja, ik dacht: waarom niet? Ik ben er wel blij mee. Ik houd in het boek een pleidooi voor idealisme. Zijn we nu wel of niet blij met open normen? Dat is een van de grote discussiepunten. Vooral in de sector. Maar ook binnen de toezichthouder, want die vindt het soms ook wel prettig als alles tot in detail geregeld is. Dan kun je er lekker langslopen. Klopt het? Afvinken en door. Dat is makkelijker. Maar ik vind dat het niet is waar je altijd naar moet streven.”

Je boek is openhartig. Je beschrijft wat de AFM niet goed deed en wat eigenlijk de rol van de toezichthouder moet zijn. Is het ook een afrekening?
Kockelkoren kijkt verbaasd: “Nee, het is geen afrekening. Ik zou niet weten met wie of wat ik moet afrekenen. De doelgroep bestaat uit mensen die met toezicht bezig zijn. Dat kunnen toezichthouders zijn, maar ook de partijen aan de ontvangende kant. Dit is hoe ik er naar kijk. Maar dat is niet het belangrijkste. Ik zou willen dat het hen aanzet tot nadenken en discussie. En laat vooral iedereen zijn eigen conclusies trekken. Als het een afrekening was geweest had het er echt anders uit gezien.”

Je zegt dat toezicht veel meer is dan een gewone baan. Wat is het dan?
“Ik denk dat je het kunt vergelijken met ondernemerschap. Dan lééf je je eigen onderneming. Dat is jouw kind, en meer dan dat. Je ziel en zaligheid stop je er in. Maar je bent ook heel down to earth. Het zegt iets over je betrokkenheid. Omdat het je raakt.”

Je kunt het niet van 9 tot 5 doen, bedoel je…
“Ja, dat is een flauwe manier om het te zeggen. Toen ik in 2002 begon ging het over de Wfd. Er werd onderzoek gedaan: niemand wist bijvoorbeeld hoeveel tussenpersonen er eigenlijk waren. Maar toen zag ik ook: klanten van financiële instellingen hebben ervaringen waarvan we ons afvroegen: hoe kan dat nou toch? Toen sloeg er een vonk over en zag ik dat wat we deden relevant was.”

Maar ondernemen doe je niet via het boekje…
“Nee, maar ik heb het toezichthouden ook niet via het boekje gedaan.”

Maar een toezichthouder moet transparant zijn….en is geen ondernemer…
“Er zitten natuurlijk ook andere elementen in dan ondernemen, maar het klassieke toezicht volgens het boekje werkt volgens mij niet zo goed. De maatschappij heeft die wet gecreëerd niet om overal minutieus met het vingertje langs te gaan, maar om een probleem op te lossen. Er was veel rommel en die moest opgeruimd worden, want dat wilden we niet meer.”

Ik ben verbaasd. Want het intermediair klaagt steen en been over de AFM dat het toezicht zo strikt en formalistisch is. Begrijpen zij het dan verkeerd?
“We hebben geprobeerd om twee groepen ter wille te zijn. Er was een groep die het erg gedetailleerd wilde, want dan weten ze precies waar ze aan toe zijn. En dan is men ook van het gezeik af. De andere groep wilde open normen, want dan hebben ze heel veel ruimte om hun eigen ding te doen. Dat waren overigens vaak de grotere organisaties, met juristen die terug kunnen blaffen als de AFM lastig wordt. Veel kleine ondernemingen vinden de gedetailleerde normen fijner. Probleem met het geven van die helderheid is dat het heel moeilijk is – en zo slim is de AFM ook niet – om voor alle situaties een recept te geven. Een kookboek kan niet want de wereld verandert ook veel te snel. Het is een illusie dat je alles van boven kunt bedenken en voorschrijven. Het is ook beter als ondernemers door een open norm gedwongen worden om zelf na te denken. Dan gaan ze nadenken over wat bijvoorbeeld klantbelang is. Dat is beter dan dat wij dat gaan uitleggen en voorschrijven. Dat neemt overigens niet weg dat de AFM haar best doet om ook de groep die helderheid wil ter wille te zijn. Zo doen de mensen van het ondernemersloket bij de AFM iedere dag hun stinkende best om ondernemers verder te helpen. Een activiteit die ook past bij een idealistische toezichthouder.”

Hadden jullie niet veel duidelijker moeten zijn over die open normen? Nu leek het een beetje op hinken op twee gedachten…
“Die leidraden waar we veel mee werkten probeerden de kool en de geit te sparen. En dat is maar ten dele gelukt. De leidraden wilden in redelijke mate helderheid bieden voor de mensen die dat zochten. Maar voor mensen die het anders wilden doen, was er ook ruimte, want die leidraad was niet verplichtend. Het is geen beleidsregel, en dus geen instructie waar je niet van af mag wijken. De praktijk leerde dat juist die kleine ondernemer helemaal geen behoefte had om af te wijken. Dat leidde tot veel geklaag omdat het voor hen niet werkte of niet duidelijk genoeg was.”

Had het dan anders gemoeten en gekund?
“Ik kan daar geen antwoord op geven. Ongetwijfeld had het op punten beter gekund. Het kan namelijk altijd beter. Maar helemaal geen leidraden uitbrengen was onverstandig geweest. Een aantal is ook heel positief ontvangen. De leidraad over hypotheekadvies was helder. De leidraad liet zien hoe een goed advies eruit ziet en we lieten zien dat er nog veel mis ging. Ik denk wel dat we ons best hebben gedaan om uit te leggen dat het leidraden zijn en je het dus ook anders mag doen. Maar ja, dat hadden we toch effectiever moeten doen, omdat veel ondernemers die vrijheid niet gevoeld hebben.”

Heb je het boekje ook naar het zittende AFM-bestuur gestuurd?
“Ja. Ik weet niet of ze het allemaal gelezen hebben, maar Harman Korte wel. Van hem kreeg ik een berichtje. Hij herkende veel, zei hij, maar hij heeft ook 13 jaar met me samengewerkt.”

Jij bent dus een tegenstander van het formele toezicht, dat met een vingertje langs alle regels gaat en straft. Jij wilt meer discussie en open normen. Maar wil de politiek dat wel?
“Je kunt het niet zo algemeen zeggen. Een deel van Den Haag wil meer controle en is dus strikter. Dat geeft een gevoel van grip, maar het is ook schijnzekerheid. Politici vinden dat fijn, maar er zijn er ook genoeg die donders goed weten dat het zo niet werkt. Den Haag moet de toezichthouder ook ruimte geven. Geen absolute ruimte, maar wel voldoende ruimte. Maak de toezichthouder niet tot die ambtelijke meneer die overal met zijn vingertje langs gaat.”

Wat zou je boodschap aan minister Dijsselbloem zijn?
Kockelkoren denkt lang na en zegt dan: “Kies voor een toezichthouder langs de idealistische lijn. Laat je niet van de wijs brengen door het betoog van de puriteinse liberaal die regelgeving en toezicht een overbodige constructie vindt. Maar doe het wel met het gevoel dat de toezichthouder alleen succesvol kan zijn als je ruimte geeft. En eis wel dat de toezichthouder zich in een structuur plaatst met voldoende checks and balances. Wie houdt de toezichthouder in bedwang? Voor een deel moet de toezichthouder dat zelf doen. En voor een deel moet je dat organiseren. De Tweede Kamer kan het niet tot in detail. Je moet dat bij brancheorganisaties, consumentenorganisaties en andere partijen beleggen, die melden zich dan wel bij de minister of de Tweede Kamer als het niet goed gaat. En laat de toezichthouder zich ook jaarlijks verantwoorden in het parlement.”

Ben je tevreden met hoe het provisieverbod heeft uitgepakt?
“Ik denk dat het voor hypotheken goed heeft gewerkt. Toegang tot advies is niet verslechterd. Ik heb geleerd dat iedereen er aan moest wennen. Consumenten wilden in het begin ook niets betalen voor hypotheekadvies. Dat is nu wel verbeterd. Voor bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheidsverzekeringen ligt het ingewikkelder. Er liggen verschillende problemen over elkaar heen. Vooral zzp’ers hebben een AOV dekking nodig. Echter, veel zzp’ers hebben niet het inkomen om een dergelijke verzekering te betalen. Dat deze mensen dan ook niet een paar honderd euro willen betalen voor een advies dat hen vertelt dat ze niet genoeg inkomen hebben voor een AOV is begrijpelijk. Het probleem hier is niet het provisieverbod, maar de ordening en structuur van de arbeidsmarkt.”

Wat is tot slot je advies aan de brancheorganisaties?
“Het is ongelofelijk belangrijk dat ze er zijn en zorgen dat hun verhaal verteld wordt. Men wil nog wel eens kritisch zijn over wat de lobby wordt genoemd. Maar het is cruciaal dat organisaties als het Verbond van Verzekeraars en Adfiz er zijn. Je kunt dat gesprek niet hebben met 7.000 financiële dienstverleners. Het slechtste is dat ondernemers zich nergens meer bij aan sluiten. Je bent onderdeel van die financiële wereld en als je wilt dat er niet óver je gepraat wordt, maar mét je, dan moet je wel wat doen.”

Reageer op dit artikel

Gerelateerde tags

Lees voordat u gaat reageren de spelregels

Reageren kan op twee manieren.

Meld uzelf als gebruiker aan, uw naam verschijnt dan automatisch bij de reacties.

Of vink de optie gast aan en reageer onder eigen naam of een schuilnaam. Inlog en wachtwoord zijn dan niet nodig. Het kan maximaal 1 minuut duren voordat uw reactie zichtbaar wordt.

Een e-mailadres wordt altijd gevraagd maar nooit getoond.